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 Un ejemplo de dignidad

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Ausente41
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Mensajes: 551
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 1:34 am

Arena escribió:
Yo no pongo en duda que abortar conlleva acabar con un ser vivo.

Explicar què significa para una mujer abortar,parece que es difìcil de comprender para mucha gente.

Yo me rindo,porque me parece que no me va a entender ni Dios...(nunca mejor dicho).
Por mucho que te extiendas no lo van a entender.Yo pude abortar,habia riesgo para mi vida,decidi seguir adelante,¿acaso pensais que una mujer no siente la vida desde el mismo momento de la concepcion?,¿o quiza piensan que le van a mostrar algo nuevo haciendo que escuchen el corazon del feto?,cuando una mujer aborta tiene razones lo suficientemente poderosas para hacerlo,el hecho de oir su corazon,o mostrarles imagenes,o cuantas cosas nuevas quieran inventar no cambiara la decision de esa mujer,que por cierto tampoco es facil tomarla.
¿A ninguno se le ha ocurrido pensar lo que podria pasar si con ello consiguieran hacer dudar a la madre por un instante y no abortara?,podria ser un infierno para ella y para el bebe,depresiones,desprecio,negacion hacia el bebe,incluso malos tratos,¿eso es lo que quieren?.A ver soosenterais que no se trata que el bebe nazca y ya esta,hay que cuidarlo,educarlo,tienes que replantearte la vida por completo y no todas estamos preparads para todos esos años de sacrificio y dedicacion.
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Syzygy
Veterano.
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Masculino Mensajes: 1153
Fecha de inscripción: 22/07/2010
Edad: 36
Localización: Barcelona

MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 1:36 am

Arena escribió:
Explicar què significa para una mujer abortar,parece que es difìcil de comprender para mucha gente

Arena, entiendo lo que quieres decir. Lo que quiero decir yo es que el embrión quizá -o quizá no- sufra mientras muere. Y a poco que pensemos, un futuro bebé, niño, persona en definitiva que podría nacer y vivir con plenitud una larga vida llena de descubrimientos, anhelos, posibilidades... puede llegar a morir pudiéndose evitar

Más allá de la bio-ética, los científicos, la religión, el derecho y la filosofía abstracta... se le está privando a una persona de su vida entera. No hace falta ser mujer para entender en tus carnes lo que esto significa... en un momento dado tus padres deciden abortarte y no naces, no existes, no tienes ni una posibilidad

Si esto pasa, más vale que sea por una muy buena razón. Y si la razón es buena, oir un momento el corazón del embrión que va a morir no empeorará la cosa. Y si la razón no era tan de peso, será un buen momento para hacer tripas corazón y llevar el embarazo hasta el final...
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Mariluli
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Femenino Mensajes: 21169
Fecha de inscripción: 22/07/2010
Localización: SEVILLA

MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 1:40 am

Estoy muy de acuerdo contigo Ausente. :D
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Arena
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Femenino Mensajes: 5213
Fecha de inscripción: 21/08/2010
Edad: 49
Localización: Valencia

MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 2:03 am

Syzygy,yo tambièn entiendo lo que quieres decir.
Pero al igual que ese futuro bebè podrìa tener una vida maravillosa,podrìa ser tambièn todo lo contrario,como explica Ausente.

No se puede saber que le depara el futuro a nadie....

Insisto en que no es una decisiòn fàcil para las mujeres.Al menos para la mayorìa.

Mira,te dirè una cosa que no sè si se va a interpretar bien,pero es algo que durante mucho tiempo he pensado.Mis padres no debieron tenerme nunca.Vine de "rebote" y no traje màs que problemas.(Y no son deducciones mìas;son palabras de mi madre).
Pasè una infancia que no se la deseo ni a mi peor enemigo y una adolescencia què mejor ni nombrarla.
Empecè a vivir cuando a los 17 años cojì la puerta de mi casa,me fui,y no volvì jamàs.
Y empecè a vivir mal...muy mal.Pero al menos vivìa,porque hasta ese momento sòlo sobrevivì.
No voy a contar lo que ha sido mi vida aquì,pero si quiero decir que no haber nacido,en mi caso,en muchos casos,hubiera sido lo màs humano.

Hoy por hoy,tengo una vida.Una vida de verdad.Y me siento muy orgullosa.
No se trata de compadecerse por el pasado,ni de ir de vìctima....todo lo contrario.Pero te repito que no sè hasta que punto vale la pena.

Para traer un hijo al mundo lo primero que es necesario es quererlo,desearlo.
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Mariluli
Honorable y Sublime Miembro.
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Femenino Mensajes: 21169
Fecha de inscripción: 22/07/2010
Localización: SEVILLA

MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 2:13 am

Es muy normal que pienses así,conozco casos parecidos y la verdad es muy duro,por eso pienso que hay que ponerse en el lugar del otro y que cada caso es distinto.
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Dieter
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Fecha de inscripción: 26/11/2010
Localización: En un lugar

MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 2:30 am

Continuar con el estéril debate de donde comienza la vida humana o cuando somos persona, es seguir perpetuando la violación derechos y respeto a la vida de las mujeres. Más aún, cuando incluso ni la misma jerarquía de la iglesia católica admite saber exactamente cuando un embrión se convierte en humano, ya que “ni la ciencia ni la medicina han podido determinar ese hecho.” Estas mismas voces que invaden muchos de nuestros gobiernos y estados confesionales, se resisten a tomar las medidas pertinentes y permanecen cerrando los ojos ante estas violaciones de derechos humanos, contra los cientos de mujeres que mueren cada año por causas absolutamente prevenibles.

Retomando las palabras de la teóloga y religiosa católica, Ivone Gebara; “una sociedad que no tiene condiciones objetivas para dar empleo, salud, vivienda y escuelas, es una sociedad abortiva. Una sociedad que obliga a las mujeres a escoger entre permanecer en el trabajo o interrumpir un embarazo, es una sociedad abortiva también” Es un tema de derechos, de ciudadanía y de democracia. Si no podemos decidir sobre nuestro primer territorio, que es nuestro cuerpo, ¿a qué democracia aspiramos?[b]
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Otro
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Masculino Mensajes: 19073
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 8:26 am

Veo que nunca nos vamos a poner de acuerdo. Por un lado unos ven el aborto como un derecho de la mujer, por la otra parte se ve como un atentado a la vida de un ser humano ¿Y que es mas importante? Cada cual contestara a esto según la grandeza de su corazón. Para unos lo importante es la vida, para otros los accesorios de esa vida, una educación, un nivel económico...
Quede claro que en la defensa de la vida se incluye la de la madre. Nadie , al menos yo, pide que la madre muera para que el feto viva, esos son casos extremos en los que el aborto lo veo justificado.
Tampoco vamos contra los derechos de la mujer, ella es muy libre de hacer con su cuerpo lo que desee, suyo es, pero no el del nuevo ser.
Se da el caso que la mujer ha estado muchos años privada de su dignidad de persona, de sus derechos, no siendo mas que un mero objeto sexual, una esclava, un medio de reproducción. Afortunadamente eso ya pasó, o va camino de pasar del todo. Ahora la mujer, codo a codo con muchos hombres, lucha por sus derechos, pero se deja llevar por la ley del péndulo. Sin pretenderlo quizás, se pasa al extremo opuesto, y el mas mínimo detalle en que se le contradiga, lo toma como un atentado a su libertad, y así confunde el derecho del niño con el suyo propio.
Bien es verdad que algunas mujeres, por las razones que fuere, no quieren a ese niño, y obligarlas a tenerlo seria un martirio para los dos. Pero esto tiene fácil arreglo, estan las adopciones. Cuando el niño nace, no tiene ni que verlo.
Otra razón, y no menos importante, es la duda razonable. Cuando en los estados donde se sigue aplicando la pena de muerte, no se condena al reo si existe una duda razonable sobre su culpabilidad, por muchos que sean sus crímenes ¿Como se puede condenar a un feto a muerte si nadie puede decir desde cuando es un ser humano? ¿Y por que hacerlo si hay otras alternativas capaces de satisfacer a la madre y al hijo? Unos meses mas de embarazo no son gran cosa, y es muy poca penitencia para el crimen de traer a este mundo de manera irresponsable a una criatura que no se desea, salvo claro esta, si peligra la vida de la madre.
Así pienso yo, y veo que algunas mujeres piensan que por ser hombre no puedo saber que es el aborto ¿Me tengo que poner por eso a favor del mismo para no ser considerado un machista retrogrado? Pienso que ya esta bien de dejarse los hombres chantajear de esa manera. El derecho a la vida esta por encima de lo que piensen de mi. Y el día que alguien demuestre claramente que el feto, no que no sufre, porque entonces se podia matara a quien duerme o esta en coma, si no que no es un ser humano, seré un defensor mas del mismo, mientras, como ya he dicho, me atengo a la duda razonable.

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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 10:27 am

Pienso que el tema sobre el aborto está enquistado.
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Syzygy
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Edad: 36
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 9:24 pm

Arena escribió:
Mira,te dirè una cosa que no sè si se va a interpretar bien,pero es algo que durante mucho tiempo he pensado.Mis padres no debieron tenerme nunca.Vine de "rebote" y no traje màs que problemas.(Y no son deducciones mìas;son palabras de mi madre).
Pasè una infancia que no se la deseo ni a mi peor enemigo y una adolescencia què mejor ni nombrarla.
Empecè a vivir cuando a los 17 años cojì la puerta de mi casa,me fui,y no volvì jamàs.
Y empecè a vivir mal...muy mal.Pero al menos vivìa,porque hasta ese momento sòlo sobrevivì.
No voy a contar lo que ha sido mi vida aquì,pero si quiero decir que no haber nacido,en mi caso,en muchos casos,hubiera sido lo màs humano.

Hoy por hoy,tengo una vida.Una vida de verdad.Y me siento muy orgullosa.
No se trata de compadecerse por el pasado,ni de ir de vìctima....todo lo contrario.Pero te repito que no sè hasta que punto vale la pena.

Para traer un hijo al mundo lo primero que es necesario es quererlo,desearlo.
Vaya, lo lamento :-((

Teniendo en cuenta que fui un accidente y que mis padres hay tenido sus problemillas educándome más de una vez he pensado... "vaya... para tratarme así quizá te lo podrías haber ahorrado" Pero veamos también el después, la vida se abre paso y finalmente lograste llevar una vida feliz y plena. El amor que siento por la vida hoy día, pese a que a la veintena estaba muy mal, me hacen creer que la maravilla que es vivir está por encima de problemas monetarios, de conveniencias, incluso de tener unos progenitores totalmente centrados (asumo que es una visión quizá un poco demasiado optimista)

Dieter escribió:
Continuar con el estéril debate de donde comienza la vida humana o cuando somos persona, es seguir perpetuando la violación derechos y respeto a la vida de las mujeres. Más aún, cuando incluso ni la misma jerarquía de la iglesia católica admite saber exactamente cuando un embrión se convierte en humano, ya que “ni la ciencia ni la medicina han podido determinar ese hecho.”
a ver... el ser humano vive en la tierra desde hace milenios. La iglesia y las formas patriarcales de sociedad no han ocupado todos esos milenios... ha habido de todo. El cambio con respecto a épocas pasadas es que la tecnología médica nos posibilita el aborto sin riesgo para la mujer y se ha generalizado

¿Eran esclavas las mujeres de matriarcados en épocas en que el aborto no existía? ¿Es alguien "esclavo de su hijo" en una tribu en que comunalmente se cuidan todos los bebés de la comunidad?

¿Que la forma europea de hacerlo es que la mujer y el hijo son una especie de responsabilidad/propiedad? Sí, así ha sido durante centenares de años

Ahora ya estamos en el siglo XXI. ¿Crees realmente que no habrá hombres dispuestos a asumir la paternidad completa, con patria-potestad completa y criar al bebé si la madre no puede hacerlo por circunstancias? Un poco de apertura de miras al futuro, hay otras soluciones

Otro escribió:
Quede claro que en la defensa de la vida se incluye la de la madre. Nadie , al menos yo, pide que la madre muera para que el feto viva, esos son casos extremos en los que el aborto lo veo justificado.
Tampoco vamos contra los derechos de la mujer, ella es muy libre de hacer con su cuerpo lo que desee, suyo es, pero no el del nuevo ser.
Se da el caso que la mujer ha estado muchos años privada de su dignidad de persona, de sus derechos, no siendo mas que un mero objeto sexual, una esclava, un medio de reproducción. Afortunadamente eso ya pasó, o va camino de pasar del todo. Ahora la mujer, codo a codo con muchos hombres, lucha por sus derechos, pero se deja llevar por la ley del péndulo. Sin pretenderlo quizás, se pasa al extremo opuesto, y el mas mínimo detalle en que se le contradiga, lo toma como un atentado a su libertad, y así confunde el derecho del niño con el suyo propio.
Bien es verdad que algunas mujeres, por las razones que fuere, no quieren a ese niño, y obligarlas a tenerlo seria un martirio para los dos. Pero esto tiene fácil arreglo, estan las adopciones. Cuando el niño nace, no tiene ni que verlo.
Estoy de acuerdo. Lo de "dar en adopción" es duro por eso, porque vivimos en una sociedad de familias-isla separadas entre sí, en las tribus en que los niños los cuidaban entre todos, el "dar en adopción" no era lo que es hoy día. ¿Porqué no se hace? Porque debe ser inimaginablemente duro separarse del bebé... los casos de "vientres de alquiler" en los que luego la mujer que ha tenido el embarazo no quiere separarse del bebé que en principio era para otra familia...

- - -

Quisiera abrir el debate olvidando a España por un momento. Podemos pensar -o no- que la legislación estadounidense o europea es la que más se acerca a la ideal. Tenemos los paises musulmanes que no están de acuerdo y tenemos a China que fuerza a abortar cuando las familias tienen más hijos de lo estipulado (lo que a la práctica, en el campo, es un feminicidio)

http://manifiestoporlavida.wordpress.com/2009/05/04/el-gobierno-comunista-chino-instaura-el-aborto-forzado/



Aqui vemos a una mujer gendarme china llevando a una víctima de estas prácticas a abortar forzadamente. Cosas como estas me hacen cuestionar "que todas las mujeres sentimos lo mismo sobre la natalidad". No lo creo, es como decir "que todos los hombres somos iguales". Generalizar es malo. Podría citar muchas fuentes de mujeres anti-abortistas, sea por ética o por creencia. O mujeres que están de acuerdo con la legislación española vigente. O incluso, como el caso chino, seguro encuentro mujeres crudamente abortistas. Si no fuera así, por muy dictatorial que sea el sistema chino, no funcionaría
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 9:34 pm

Esto como todo, es muy fácil si nos respetamos unos a otros de verdad. Aunque en este caso, la mujer ha de hacer un pequeño sacrificio, si es que no quiere al bebe. Dejarlo nacer y darlo en adopción ¿Que esto es duro? ¿No es mas duro matarlo? No seamos egoístas.

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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 9:59 pm

Otro escribió:
Esto como todo, es muy fácil si nos respetamos unos a otros de verdad. Aunque en este caso, la mujer ha de hacer un pequeño sacrificio, si es que no quiere al bebe. Dejarlo nacer y darlo en adopción ¿Que esto es duro? ¿No es mas duro matarlo? No seamos egoístas.

Vaya,darlo en adopcion,traerlo a un mundo donde ademas de pasarlo mal crecera sin el amor de una madre y un padre,o uno de los dos,y si no lo dan en adopcion probablemente crecera igual.¿Cuantos niños hay esperando que alguien lo quiera?,¿cuantos crecen pensando en que ni su madre lo quiso?.
Claro esta que yo digo lo mismo que Arena,que se lo podrian haber ahorrado conmigo,¿me podeis decir que se le niega en realidad a un bebe nonato?,¿el derecho a que?,¿ a vivir?,¿a ser abandonado?,¿a que no lo quieran?,¿a ser maltratado?,¿a sufrir?.
MI madre intento abortarnos a casi todos,que pena que conmigo no lo consiguiera,pero tengo un hermano que fue casi un intento de aborto casi conseguido y nacio con lesiones cerebrales y ahi esta,vivo,¿y para que?,sufriendo porque es consciente de no ser como los demas,sufriendo porque no puede hacer lo que todo el mundo hace,esperando a ver que migajas de cariño le dan,¿acaso es eso justo?,los que estamos vivos y pensamos que habriamos estado mejor sin haber nacido lo hacemos porque estamos saturados de tantas emociones negativas que nos superan,de tanto fantasma del pasado que nos persigue queramos o no.Si,esta claro que ya tenemos cierta edad y lo hemos superado ,aunque no todos y no del todo,¿realmente queremos esa vida para los niños?.¿Cuantos años deben pasar para que ellos se sientan vivos?,o digan lo mismo que decimos algunos.
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Xica
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 11:50 pm

Arena escribió:
Syzygy,yo tambièn entiendo lo que quieres decir.
Pero al igual que ese futuro bebè podrìa tener una vida maravillosa,podrìa ser tambièn todo lo contrario,como explica Ausente.

No se puede saber que le depara el futuro a nadie....

Insisto en que no es una decisiòn fàcil para las mujeres.Al menos para la mayorìa.

Mira,te dirè una cosa que no sè si se va a interpretar bien,pero es algo que durante mucho tiempo he pensado.Mis padres no debieron tenerme nunca.Vine de "rebote" y no traje màs que problemas.(Y no son deducciones mìas;son palabras de mi madre).
Pasè una infancia que no se la deseo ni a mi peor enemigo y una adolescencia què mejor ni nombrarla.
Empecè a vivir cuando a los 17 años cojì la puerta de mi casa,me fui,y no volvì jamàs.
Y empecè a vivir mal...muy mal.Pero al menos vivìa,porque hasta ese momento sòlo sobrevivì.
No voy a contar lo que ha sido mi vida aquì,pero si quiero decir que no haber nacido,en mi caso,en muchos casos,hubiera sido lo màs humano.

Hoy por hoy,tengo una vida.Una vida de verdad.Y me siento muy orgullosa.
No se trata de compadecerse por el pasado,ni de ir de vìctima....todo lo contrario.Pero te repito que no sè hasta que punto vale la pena.

Para traer un hijo al mundo lo primero que es necesario es quererlo,desearlo.

Estoy completamente de acuerdo contigo Arena. Si no quieren tener hijos que pongan remedio que los hay y siempre los ha habido, y si van ha hacer sufrir lo indecible a quien no ha pedido nacer, es mucho mejor el aborto.
Te diré, que, aunque contigo cometieron esa atrocidad, me siento orgullosa de ti, amiga mia, has conseguido lo que mucha gente en tu misma situación, no ha logrado; Eres una gran madre y mejor persona, gracias por existir :D :D


Última edición por Xica. el Miér 01 Jun 2011, 11:54 pm, editado 1 vez
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Xica
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Femenino Mensajes: 8060
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Miér 01 Jun 2011, 11:53 pm

Ausente41 escribió:
Otro escribió:
Esto como todo, es muy fácil si nos respetamos unos a otros de verdad. Aunque en este caso, la mujer ha de hacer un pequeño sacrificio, si es que no quiere al bebe. Dejarlo nacer y darlo en adopción ¿Que esto es duro? ¿No es mas duro matarlo? No seamos egoístas.

Vaya,darlo en adopcion,traerlo a un mundo donde ademas de pasarlo mal crecera sin el amor de una madre y un padre,o uno de los dos,y si no lo dan en adopcion probablemente crecera igual.¿Cuantos niños hay esperando que alguien lo quiera?,¿cuantos crecen pensando en que ni su madre lo quiso?.
Claro esta que yo digo lo mismo que Arena,que se lo podrian haber ahorrado conmigo,¿me podeis decir que se le niega en realidad a un bebe nonato?,¿el derecho a que?,¿ a vivir?,¿a ser abandonado?,¿a que no lo quieran?,¿a ser maltratado?,¿a sufrir?.
MI madre intento abortarnos a casi todos,que pena que conmigo no lo consiguiera,pero tengo un hermano que fue casi un intento de aborto casi conseguido y nacio con lesiones cerebrales y ahi esta,vivo,¿y para que?,sufriendo porque es consciente de no ser como los demas,sufriendo porque no puede hacer lo que todo el mundo hace,esperando a ver que migajas de cariño le dan,¿acaso es eso justo?,los que estamos vivos y pensamos que habriamos estado mejor sin haber nacido lo hacemos porque estamos saturados de tantas emociones negativas que nos superan,de tanto fantasma del pasado que nos persigue queramos o no.Si,esta claro que ya tenemos cierta edad y lo hemos superado ,aunque no todos y no del todo,¿realmente queremos esa vida para los niños?.¿Cuantos años deben pasar para que ellos se sientan vivos?,o digan lo mismo que decimos algunos.

Lo siento Ausente, cielo :D

Tienes toda la razón, y si te digo la verdad, no sé como Otro, con lo que a veces nos ha contado de su propia infancia, puede pensar así.

Lo siento tanto por los tres amigos mios, ojalá pudiera hacer algo por aliviaros :D :D :D
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Ausente41
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Jue 02 Jun 2011, 12:26 am

Gracias Xica,eres un cielo,dicen que el tiempo lo cura todo,o casi todo,y lo que no te mata te hace mas fuerte,Otro,Arena y yo,seguramente somos de los que nos hemos hecho fuertes,aunque extremadamente sensibles,pero hay muchos que han decidido quitarse de en medio porque no han sido capaces de soportarlo.
Esto,como digo en otro hilo que abri ayer,ya no tiene remedio,ahora solo pienso en seguir adelante,quiza me hare vieja,quiza no,pero espero seguir siendo quien soy y luchando cada dia por serlo. :D :D :D
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Arena
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Jue 02 Jun 2011, 12:53 am

Gracias por tus palabras Xica.
Me alivia ver que aùn hay personas que habiendo tenido una familia "normal" son capaces de entender a los que hemos tenido una vida a la que se puede denominar cualquier cosa menos "normal".
Como dice Ausente,una vez llegados a este punto,sòlo queda seguir adelante con fuerza,con ganas,con ilusiòn.

Y cada cual que saque las conclusiones que quiera sobre si es màs sensato abortar en determinadas circunstancias.

Otro,por mucho que quieras y aunque tengas todo el derecho del mundo a opinar sobre el aborto,sigo creyendo que los hombres deberìan ser màs prudentes a la hora de hacerlo.
Y no se trata de etiquetar a ninguno de machista,aunque dicho sea de paso,os viene muy bien agarraros a eso.
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Dieter
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MensajeTema: Re: Un ejemplo de dignidad   Jue 02 Jun 2011, 1:19 am

El aborto es un derecho conseguido por la mujer, después de muchas luchas y muchas muertes. Muertes, digo, porque las que no se lo podían permitir (recuerden, tengo 57 años y tengo memoria suficiente) acudían a "enfermeras" o "médicos" que les hacían una chapuza, como por ejemplo pinchar la bolsa que contiene el feto y el líquido amniótico con una aguja de hacer media (y cobraban 25.000,- ptas. de las de antes) hasta que se sangraba lo suficiente como para que tener que ir a un centro de salud (evidentemente público) que viendo el "percance" intentaban hacer lo posible para ... salvar al feto y a la madre. Esto que acabo de decir no es ninguna tontería, le pasó a una compañera de trabajo y vive de milagro, estuvo tres días con dolores insoportables hasta que abortó finalmente de manera "natural", pues según la moral (de esto hará unos 30 años) y la ley de aquel momento, el aborto era totalmente ilegal. Ilegal si no tenías dinero suficiente, si lo tenías existían algunas clínicas (muy famosas y de mucho renombre, y hablo de España) y médicos que practicaban abortos que nadie investigaba y sin demasiadas explicaciones, de hecho, sin ninguna explicación. Todo bien calladito, quedaba en familia, como todo lo demás de la moral caduca e hipócrita de épocas, afortunadamente, ya pasadas, o quizás no tan pasadas
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